Efter et debamøde i går (den 3. oktober) om liberalisme og feminisme i Georg Brandes Selskabets regi har Henrik Dahl postet følgende på fb/»Helt Ærligt«:
Efter samtalen med Jette Hansen i Georg Brandes Selskabet igår: nogle umiddelbare overvejelser.
De fleste mødedeltagere mener tilsyneladende, at samfundet er gennemsyret af et enormt had til kvinder.
Det
er det jo ikke. Kvinders muligheder i det danske samfund vokser og
vokser. Deres stilling i samme er præget af mindre og mindre
diskrimination. Og der er intet underligt i dette: Mænd elsker kvinder
og vil bogstavelig talt dø for dem.
...
Hvordan når man så frem til denne konklusion?
- Ved på den ene side at tage flabede bemærkninger i fora som 180 Grader og Manfo gravalvorligt.
- Og på den anden side overfortolke bemærkninger af rent deskriptiv karakter ("I den traditionelle kønsarbejdsdeling stod kvinderne for omsorgen" --> "Du er TILHÆNGER af det, du beskriver")
- Ved at indføre ekstraordinært luftige, metafysiske fænomener som "ubevidste mekanismer" og give disse en meget stor forklaringskraft.
- Ved oversensitivt at gøre sig selv til OFFER for mange ting, vi andre blot bogfører som "de små stød og ærgrelser, livet også rummer".
Alt i alt mener jeg, at den type feminisme, der var overrepræsenteret ved mødet i går, repræsenterer en art POLITISK HYPOKONDRI, som det måske ville være spændende at studere dybere.
*
...
Hvordan når man så frem til denne konklusion?
- Ved på den ene side at tage flabede bemærkninger i fora som 180 Grader og Manfo gravalvorligt.
- Og på den anden side overfortolke bemærkninger af rent deskriptiv karakter ("I den traditionelle kønsarbejdsdeling stod kvinderne for omsorgen" --> "Du er TILHÆNGER af det, du beskriver")
- Ved at indføre ekstraordinært luftige, metafysiske fænomener som "ubevidste mekanismer" og give disse en meget stor forklaringskraft.
- Ved oversensitivt at gøre sig selv til OFFER for mange ting, vi andre blot bogfører som "de små stød og ærgrelser, livet også rummer".
Alt i alt mener jeg, at den type feminisme, der var overrepræsenteret ved mødet i går, repræsenterer en art POLITISK HYPOKONDRI, som det måske ville være spændende at studere dybere.
*
Her følger mit svar på Henrik Dahls udlægning af debatten:
»De
fleste mødedeltagere mener tilsyneladende, at samfundet er gennemsyret
af et enormt had til kvinder«. .... Det var vist det,
man kalder en stråmand, Henrik. Det er der jo ingen der sagde noget om.
Okay. Lad mig plukke stråmanden fra hinanden.
»De fleste mødedeltagere....« Du mener vist: »Ingen klappede da jeg formanede de kritiske røster blandt publikum at, »I kvinder skal passe på I ikke gør jer selv til ofre««
Nej, salen modtog ikke ligefrem med kyshånd dine formaninger, for hele
mit oplæg havde sådan set handlet om mænd i samfundsdebatten, der
lukkede munden - eller prøvede at lukke munden - på kvinder på
nøjagtigt den måde, du så gjorde. Her hvad du sagde (i overført betydning):
1) Jamen vi mænd elsker jer jo. Vær nu lidt glade, ikke også? Der er slet ikke nogen problemer (med kvindediskrimination), for se selv... og jeg siger det igen: Vi mænd elllsker jer kvinder! ... Jeg elsker kvinder. Så hvad er problemet? Det er der slet ikke.
2) Og hvis I ikke har forstået det nu... selv om jeg lige har givet jer al min kærlighed... så må jeg virkelig henstille, at I ophører med at gøre jer selv til ofre på den måde!
Det er præcis den form for mandschauvinistisk, sexistisk debat (minus de grove, krænkende og misogyne skældsord, som du heldigvis da ikke skal beskyldes for at gøre brug af), mit oplæg havde handlet om... som den du sad og betjente dig af bagefter... 101 måder at lukke munden på kvinders kritik, vil jeg kalde det. Og jep, min fremstilling af dine udtalelser er sandt nok ironiske. Og skal ikke tages fuldkommen bogstaveligt. Men - hævder jeg - ikke mere end det, man kalder at »overdrivelse fremmer forståelsen«. Jeg vil hævde at min fremstilling er retvisende for, hvordan du gjorde på mødet og hvad der lå i det. Men det er jo åbent for diskussion, naturligvs, naturligvis.
Anden stråmand: »… et enormt had til kvinder« - Mon ikke du tænker på, da jeg blev spurgt om, hvad jeg mente, at den sexistiske og mandschauvinistiske tone i debatten betød, og hvordan man burde forholde sig til det? Jeg svarede, at jeg mente, det var et udtryk for kvindehad og at man burde sige fra over for det MEGET højt og tydeligt og virkelig gøre noget ud af at sige HVORFOR dette (sexismen) var så helt uantageligt. Og a pro pos »gennemsyret«: Hvis jeg havde haft en smule mere tid, ville jeg rent faktisk desuden have sagt, at hele antifeministernes kvindesyn og opfattelse af kønsforskellens betydning, som ligger til grund for de groft kvindefjendske ytringer, er blevet en toneangivende opfattelse – også mange steder i det politiske liv f.eks..
Det er præcis den form for mandschauvinistisk, sexistisk debat (minus de grove, krænkende og misogyne skældsord, som du heldigvis da ikke skal beskyldes for at gøre brug af), mit oplæg havde handlet om... som den du sad og betjente dig af bagefter... 101 måder at lukke munden på kvinders kritik, vil jeg kalde det. Og jep, min fremstilling af dine udtalelser er sandt nok ironiske. Og skal ikke tages fuldkommen bogstaveligt. Men - hævder jeg - ikke mere end det, man kalder at »overdrivelse fremmer forståelsen«. Jeg vil hævde at min fremstilling er retvisende for, hvordan du gjorde på mødet og hvad der lå i det. Men det er jo åbent for diskussion, naturligvs, naturligvis.
Anden stråmand: »… et enormt had til kvinder« - Mon ikke du tænker på, da jeg blev spurgt om, hvad jeg mente, at den sexistiske og mandschauvinistiske tone i debatten betød, og hvordan man burde forholde sig til det? Jeg svarede, at jeg mente, det var et udtryk for kvindehad og at man burde sige fra over for det MEGET højt og tydeligt og virkelig gøre noget ud af at sige HVORFOR dette (sexismen) var så helt uantageligt. Og a pro pos »gennemsyret«: Hvis jeg havde haft en smule mere tid, ville jeg rent faktisk desuden have sagt, at hele antifeministernes kvindesyn og opfattelse af kønsforskellens betydning, som ligger til grund for de groft kvindefjendske ytringer, er blevet en toneangivende opfattelse – også mange steder i det politiske liv f.eks..
Forleden hørte jeg Ole Birk
Olesen i en debat med en kvinde, der mente, man burde gøre noget mere for at få flere kvinder ind i ledelse. Det syntes Ole Birk Olesen imidlertid ikke –
nej, for grunden til at kvinderne ikke var der, var nemlig at de ikke
var interesserede i at være der (og det var også helt i orden, der er jo
ingen tvang), men når mændene til gengæld var der i så stor et overtal,
skyldtes det, at de var motiveret i konkurrencen om stillingerne af, at
ville imponere kvinderne… Fordi de elskede kvinder og ville bruge
karrieren til at gøre sig attraktive og få deres kærlighed. Fuldkommen som om Ole Birk Olesen selv mente, at han sad dér og gav den pågældende kvinde, der
efterlyste flere kvinder i ledelse, en beroligende kompliment... Men det
er faktisk nøjagtig den samme kvindeopfattelse og opfattelse af
kønsforskellen, som bliver formidlet i de groft sexistiske indlæg på fb,
blogs og i kommentarsporene, bare frarenset de allerværste eder og
forbandelser. Ellers er der ingen forskel. Så det er slet ikke noget med
at tage enhver idiot på 180grader alt for dybt alvorligt, for
tankegangen er fuldkommen gennemgående – eksemplet med Ole Birk Olesen
var bare et greb i posen - og har højest virkelige konsekvenser på mange
niveauer.
Du skal jo ikke skældes ud for, hvad Ole Birk Olesen har sagt og gjort (han er jo ikke din lillebror, hm, hm). Men med al respekt, det var præcis den samme historie, du selv sad og fortalte… om at kvinder bare ikke ville det der med at komme helt i front karrieremæssigt, for det havde du også oplevet, og at mændene til gengæld elskede kvinderne så højt, så højt og så gerne ville gøre indtryk på dem. Var det måske ikke det?
Og så sagde du en ting til. Du sagde flere gange, at du syntes, det var en meget glimrende udvikling, som du helt gik ind for, at vi havde fået en velfærdsstat, der overtog en del af omsorgsarbejdet for kvinderne, så de fik bedre mulighed for at uddanne sig og realisere sig selv i arbejdslivet. (= du går så sandelig ind for at kvinder også realiserer sig selv. Henrik: også...). Du tog konsekvent afsæt i en antagelse af at omsorgsarbejde er kvinders opgave. Og at de kan lettes for opgaven på forskellig vis, bevares. Men kvinders opgave er og bliver det. Du omtalte ikke mænd som medspilere på den bane overhovedet! Som om omsorgsarbejdet i familierne ikke er en fælles forpligtelse for manden og kvinden? Men hvis dét er holdningen, Henrik, så tror da pokker, at kvinderne trækker sig fra topposterne. Dem kan man nemlig kun varetage, hvis man har en ægtefælle, der virkelig er bagstopper derhjemme. En dedikeret, engageret bagstopper. Og ikke en, der mener, at det i virkeligheden er kvindens opgave og derfor ikke har tænkt sig at TAGE det ansvar. Så kommer familien jo til at flyde, hvis kvinden tager en toppost. Det gør den ikke, hvis en mand tager en toppost og kvinden acceptere at dedikere sig til hjemmefronten.
Andet trin i denne her diskussion er selvfølgelig, om du (og Ole Birk Olesen og alle de andre med dé holdninger) simpelthen bare har ret. Objektivt set ret. (Som når du fortæller eksempler på kvinder, du har oplevet, takkede nej til topposter, de fik tilbudt, med henvisning til, at de ville noget andet med deres liv). Den diskussion, synes jeg jo også, kunne være uhyre interessant og relevant at tage! Men lige her påtager jeg mig altså bare at påvise, at 180grader-mændene er udtryk for et gennemgående kvindesyn og opfattelse af kønsforskelle. Og at du faktisk også selv er eksponent for dette kvindesyn og opfattelse af kønsforskellen!
Så blev der fra publikum spurgt ind til, hvad du mente med at tale som om omsorgsarbejdet særligt var kvindens opgave? Og du svarede med at… FORKLARE… tror jeg, at man må kalde det, - som du selv siger i din opdatering: "I den traditionelle kønsarbejdsdeling stod kvinderne for omsorgen". Henrik, det svar kunne man kun i sammenhængen forstå som, at du bekræftede spørgeren i at, ja, du talte om de opgaver som kvindens opgaver, fordi sådan havde det altid været (nævnte du ikke også noget med din mor og din bedstemor her?, det synes jeg at jeg kan huske). Anyvayz: sådan optog salen også dit svar, er det mit indtryk. Det er så det, du i din opdatering kalder: »- Og på den anden side overfortolke bemærkninger af rent deskriptiv karakter ("I den traditionelle kønsarbejdsdeling stod kvinderne for omsorgen" --> "Du er TILHÆNGER af det, du beskriver"« Henrik, det er ikke en bemærkning af rent deskriptiv karakter. Det er en bemærkning, der indgår som et element med betydning i en diskussion.
Når du siger (og det gjorde du også på mødet) »Kvinders muligheder i det danske samfund vokser og vokser. Deres stilling i samme er præget af mindre og mindre diskrimination«, så passer det jo kun for så vidt som, at kvinder har kæmpet for det. Og bliver kun rigtigt for så vidt som kvinder påtager sig at vedblivende kæmpe for det – kvindehadet og det nedsættende syn på kvinders køn findes nemlig. Men netop det med »vedblivende« er det som om, du ikke anerkender? Hvad? Har jeg ret i det? Du taler som om du mener, at ligestillingen fra nu af kommer pr automatik. Fordi I mænd elsker kvinder så meget at I vil dø for dem... – tak, tak, det er næsten for meget… faktisk kunne det vel gøre det, at I passede børnene og vaskede gulvene deromkring lige så meget som »vi« gør.
Du skal jo ikke skældes ud for, hvad Ole Birk Olesen har sagt og gjort (han er jo ikke din lillebror, hm, hm). Men med al respekt, det var præcis den samme historie, du selv sad og fortalte… om at kvinder bare ikke ville det der med at komme helt i front karrieremæssigt, for det havde du også oplevet, og at mændene til gengæld elskede kvinderne så højt, så højt og så gerne ville gøre indtryk på dem. Var det måske ikke det?
Og så sagde du en ting til. Du sagde flere gange, at du syntes, det var en meget glimrende udvikling, som du helt gik ind for, at vi havde fået en velfærdsstat, der overtog en del af omsorgsarbejdet for kvinderne, så de fik bedre mulighed for at uddanne sig og realisere sig selv i arbejdslivet. (= du går så sandelig ind for at kvinder også realiserer sig selv. Henrik: også...). Du tog konsekvent afsæt i en antagelse af at omsorgsarbejde er kvinders opgave. Og at de kan lettes for opgaven på forskellig vis, bevares. Men kvinders opgave er og bliver det. Du omtalte ikke mænd som medspilere på den bane overhovedet! Som om omsorgsarbejdet i familierne ikke er en fælles forpligtelse for manden og kvinden? Men hvis dét er holdningen, Henrik, så tror da pokker, at kvinderne trækker sig fra topposterne. Dem kan man nemlig kun varetage, hvis man har en ægtefælle, der virkelig er bagstopper derhjemme. En dedikeret, engageret bagstopper. Og ikke en, der mener, at det i virkeligheden er kvindens opgave og derfor ikke har tænkt sig at TAGE det ansvar. Så kommer familien jo til at flyde, hvis kvinden tager en toppost. Det gør den ikke, hvis en mand tager en toppost og kvinden acceptere at dedikere sig til hjemmefronten.
Andet trin i denne her diskussion er selvfølgelig, om du (og Ole Birk Olesen og alle de andre med dé holdninger) simpelthen bare har ret. Objektivt set ret. (Som når du fortæller eksempler på kvinder, du har oplevet, takkede nej til topposter, de fik tilbudt, med henvisning til, at de ville noget andet med deres liv). Den diskussion, synes jeg jo også, kunne være uhyre interessant og relevant at tage! Men lige her påtager jeg mig altså bare at påvise, at 180grader-mændene er udtryk for et gennemgående kvindesyn og opfattelse af kønsforskelle. Og at du faktisk også selv er eksponent for dette kvindesyn og opfattelse af kønsforskellen!
Så blev der fra publikum spurgt ind til, hvad du mente med at tale som om omsorgsarbejdet særligt var kvindens opgave? Og du svarede med at… FORKLARE… tror jeg, at man må kalde det, - som du selv siger i din opdatering: "I den traditionelle kønsarbejdsdeling stod kvinderne for omsorgen". Henrik, det svar kunne man kun i sammenhængen forstå som, at du bekræftede spørgeren i at, ja, du talte om de opgaver som kvindens opgaver, fordi sådan havde det altid været (nævnte du ikke også noget med din mor og din bedstemor her?, det synes jeg at jeg kan huske). Anyvayz: sådan optog salen også dit svar, er det mit indtryk. Det er så det, du i din opdatering kalder: »- Og på den anden side overfortolke bemærkninger af rent deskriptiv karakter ("I den traditionelle kønsarbejdsdeling stod kvinderne for omsorgen" --> "Du er TILHÆNGER af det, du beskriver"« Henrik, det er ikke en bemærkning af rent deskriptiv karakter. Det er en bemærkning, der indgår som et element med betydning i en diskussion.
Når du siger (og det gjorde du også på mødet) »Kvinders muligheder i det danske samfund vokser og vokser. Deres stilling i samme er præget af mindre og mindre diskrimination«, så passer det jo kun for så vidt som, at kvinder har kæmpet for det. Og bliver kun rigtigt for så vidt som kvinder påtager sig at vedblivende kæmpe for det – kvindehadet og det nedsættende syn på kvinders køn findes nemlig. Men netop det med »vedblivende« er det som om, du ikke anerkender? Hvad? Har jeg ret i det? Du taler som om du mener, at ligestillingen fra nu af kommer pr automatik. Fordi I mænd elsker kvinder så meget at I vil dø for dem... – tak, tak, det er næsten for meget… faktisk kunne det vel gøre det, at I passede børnene og vaskede gulvene deromkring lige så meget som »vi« gør.
Er det ikke ironisk, kære Jette, at du i din afsløring af disse menneskers latente kvindehad, selv fremlægger din, ubevidste må jeg formode, misandri?
SvarSletEr du ikke psykoterapeut? Har du ikke selv været i analyse?